Lenka Jendželovská: „Dneska je fajn, že je žen v IT více a už to není jen chlapská společnost.“
Rozhovor s Lenkou Jendželovskou, pedagožkou a lektorkou Unicorn Vysoké školy. Lenka působí v prostředí informačních technologií více jak 17 let. První pracovní zkušenosti s IT získala v české softwarové společnosti Unicorn, kde v současné době pracuje na pozici testerky. Nyní se stále více zaměřuje na vzdělávání v oblasti testování software, vede kurzy Testerské akademie a vyučuje předmět Zajištění kvality na vysoké škole.
Ahoj, v dnešním podcastu si budeme povídat s pedagožkou vysoké školy a lektorkou profesních kurzů Lenkou Jendželovskou. Lenka se v IT prostředí pohybuje od roku 2007, kdy začala pracovat ve společnosti Unicorn. V současné době se zaměřuje především na vzdělávání juniorů v oblasti testování, vede kurzy Testerské akademie a zároveň vyučuje předmět Zajištění kvality na Unicorn Vysoké škole.
Leni, vítej u nás.
Děkuji za pozvání.
Mě by zajímalo, jak jsi se dostala k práci na vysoké škole a které předměty tam učíš?
Jak již bylo zmíněno, tak se podílím na přípravě a vyučuji předmět Zajištění kvality, který souvisí se zmíněným testováním a dostala jsem se k tomu celkem přímočaře, kdy jsem v některém z hodnotících pohovorů zmínila, že bych ráda dělala třeba lektora. Začalo to tím, že jsem dělala lektora interních kurzů, potom se ozval někdo z univerzity, tak jsem samozřejmě potom šla, protože to učení je něco, co mě moc baví a vždycky jsem chtěla být učitelkou, ale trošku mě odrazuje přístup těch dětí a tady na vysoké škole je to přece jenom trochu něco jiného, takže jsem ráda, že toho můžu být součástí.
A jak trávíš svůj volný čas, když zrovna neučíš?
Když zrovna neučím tak hlavně pracuji, protože učení není můj hlavní obor nebo náplň práce, takže pracuji pro firmu Unicorn jako tester, test architekt nebo test manažer. Vždy záleží, jak to vyjde. Jinak jsem takový člověk, který má rád kulturu a hudbu. U nás doma se hodně zpívá a nejen doma, ale i v práci se hodně zpívá. Ráda vymýšlím nějaké básničky jako obveselení pro kolegy, takže my máme v práci hodně veselo. A mám dvě děti, takže o zábavu není nikdy nouze.
Je něco konkrétního, co tě vedlo k rozhodnutí, věnovat se pedagogické činnosti a přímo výuce testování?
Myslím si, že to má prvopočátek v mých možná čtyřech letech. Celkem brzy jsem se naučila číst a já si to teda úplně nepamatuji, ale rodiče říkají, že jsem četla dětem ve školce místo paní učitelky před spaním a řekla bych, že tak nějak to začalo. Potom jsem třeba doučovala spolužáky, když jim něco nešlo. Mě to strašně baví a jak jsem zmínila, mám dvě děti a ráda bych jim pomáhala, ale úplně o to nestojí, se přiznám, abych jim doma vysvětlovala matematiku, ale já bych tak ráda.
Když mluvíme o testování, tak jak je vlastně propojeno testování software a zajištění kvality?
Ráda bych tyto pojmy objasnila. Hodně se bavíme o testování, o Testerské akademii, a potom zase máme předmět Zajištění kvality. Když slyšíme tato slova, tak jsou si v podstatě podobná, tak jenom zmíním, že testování je oblast, kdy opravdu testujeme nějakou aplikaci nebo produkt a může to být cokoliv i ze života. Zatímco v zajištění kvality se už staráme o kompletní kvalitu, a nejen o to, jestli daná aplikace dělá to, co má, ale třeba i to, jestli ji vyvíjíme správně a ve správném pořadí. Já sem ráda zařazuji i to, jak komunikujeme s klientem, aby na nás bylo spolehnutí, aby se klientovi s námi dobře pracovalo. Takže tohle všechno sem spadá a jedna z věcí, co samozřejmě děláme pro zajištění kvality, je testování aplikací.
Můžeš popsat důležitost testování v procesu vývoje software?
Co musí udělat zájemce, který se chce stát testerem nebo testerkou?
Myslím si, že v první řadě by měl zvážit své rozhodnutí, protože se může zdát, že testování je legrace, že vlastně my testeři hledáme chyby u druhých. Což se může zdát fajn a ono to taky fajn je. My většinou nic nevytváříme, ale kontrolujeme chyby druhých. To je vždycky velká zábava, ale není to právě jenom o tom, a to se snažím předávat v kurzech Testerské akademie. Takže je lepší se někoho poptat, co ta práce obnáší. V každé firmě je to jiné a na každém projektu je to jiné. Myslím si, že jedna z dobrých cest, jak začít, je vybrat si nějaký kurz, například naší Testerskou akademii. Tam se účastníci dozví spoustu informací od nás, co se testování věnujeme už dlouhá léta. A taky je důležité zvážit své předpoklady. Spousta účastníků kurzů zmiňuje, že chce začít s testováním softwaru proto, že jim někdo řekl, že je to nejlepší cesta, jak se dostat do IT. Určitě nějaká pravda na tom je, ale je potřeba k tomu mít předpoklady, protože ne vždycky to funguje tak, že vám někdo dá scénář a vy podle něj jen ověříte, že A je A, B je B a jdete domů. Je to mnohem složitější. Na druhou stranu není potřeba IT nějak rozumět. Myslím si, že důležitý je selský rozum, logické myšlení a chuť „šťourat“ se ve věcech, protože testování je hodně o tom, že se v něčem šťouráme, pídíme se, proč se to tak chová, v jakých situacích se to tak chová, takže mít na tohle chuť.
Vedeš i náborové pohovory na pozici testera. Jak takové pohovory probíhají?
To je spíš taková legrace. Většinou si připravím hádanky a logické úlohy. Zásadně pohovory nedělám formou písemného testu, protože vím podle sebe, když dostanu nějaké zadání, tak stačí že ho špatně pochopím na začátku a logicky výsledek je špatný. Jako například děti ve škole, když na začátku spletou znaménko, výsledek je špatně a mají pětku. Snažím se to dělat tak, abych s účastníkem pohovoru všechno prošla už od začátku. Dostane nějaký úkol nebo hádanku. Není to nic z oblasti IT, leda když někdo už s IT má zkušenosti, tak třeba můžeme zabrousit i tam, ale většinou se snažím dávat otázky z něčeho, co je jim blízké. Nevím, jestli ráda vaříš, ale budeme předpokládat že ano, tak kdyby si přišla na pohovor, tak bych se tě zeptala: Půjdeme vařit a co pro to potřebujeme, co si musíme připravit dopředu, jaký bude výsledek našeho snažení? Tímto způsobem se snažím pohovorem nějak prokousat nebo mám připravené i logické úlohy a snažím se toho člověka navést. Někoho, kdo je nervózní na začátku, stačí pošťouchnout a už vidím, jak mu to pálí. Takže formou, hádanek a takového popovídání.
Věřím, že pohovory s tebou jsou příjemné.
Pro mě určitě a pro účastníky snad taky.
Jaké jsou druhy kariérních cest testera od začátečníků po pokročilé a profesionály?
Cesty mohou být hodně košaté. Někdo se v testování najde, jako třeba já, která moc neuhýbá z cestičky testera. Já jsem začínala jako opravdu juniorní manuální tester tzn. pouze to"klikání" a časem jsem začala automatizovat, takže automatizované testy. Samozřejmě jsem postupně začala navrhovat testy, takže pozice Test architekt nebo řídit testování, jako Test manager apod. Nahoře nad tím už nic moc není. Nebo můžeme z té cestičky občas vystoupit, což je taky fajn, protože si myslím, že dobrý tester by měl mít i trošku rozhled do jiných profesí. Jak jsem zmiňovala, například testování a zajištění kvality. Aby tester mohl zajišťovat celou kvalitu testování, tak musí vidět i do toho, co dělají ostatní. Stává se, že testeři se najdou spíš v analýze, takže píšou dokumentaci, a někdo je například zdatný programátor, takže je z něj vývojář. Já jsem byla chvilku projekt manažer, protože jako tester jsem měla velký přehled o daném projektu nebo aplikaci. Ty cesty jsou opravdu různorodé a každý si určitě v sobě najde to, co ho přivede na tu správnou cestu.
Jaká jsou podle tebe nejatraktivnější odvětví pro testery v dnešní době?
Mě třeba moje práce baví. Pracuji na energetických projektech, a to mě hodně baví, protože je to něco, co si normální člověk nedokáže představit. Takové aplikace normální člověk neví, že vůbec existují. A umím si představit, že může být zajímavé testovat něco, na co zbytek světa s napětím čeká, jako například nové verze operačních systémů nebo testování automobilů a jejich nové funkčnosti, které ještě nejsou a dlouho nebudou. To si myslím, že může být hodně zajímavé, prozkoumávat tyto oblasti.
Teď bychom se přesunuli k Testerské akademii, kde vedeš kurzy. Jak bys popsala kurz Testerské akademie a v čem jsou jeho hlavní výhody?
Pro mě osobně je to takové posezení u kafíčka. Já si vždycky připravím kafíčko, čaj. A kurzy probíhají ve čtyřhodinových blocích, máme buď odpolední nebo nově večerní kurzy. Odpolední kurzy probíhají od 13:00 do 17:00 a večerní od 17:00 do 21:00. V rámci každého bloku se na začátku seznámím s účastníky, abych zjistila, co dělají, jaká je jejich profese, ze které přicházejí. Často jsou to maminky na rodičovské dovolené a někdy to jsou i lidi z IT, jenom z jiné oblasti, taky tam jsou lidi úplně mimo obor. Takže se s nimi seznámím a začínáme s takovou testerskou teorií, abychom se naladili na stejnou vlnu, protože typicky jsou tam lidi, kteří už něco o testování ví nebo ho třeba někdy zkoušeli a jsou tam i tací, kteří vůbec nemají ponětí, o co jde, takže se nejdříve naladíme na stejnou vlnu. Akademie máme dvě – manuální a automatickou. Je to myšleno tak, že v té manuální nejprve učíme klasické manuální testy, tzn. jak klikat v aplikaci, připravíme si testovací scénáře a na konci máme takzvané testování hrou, kdy si to ještě jednou všechno vyzkouší pod dohledem lektora. V té automatické části se učí nějaké technické základy, aby trošku rozuměli, co to je Jason, co je to XML file a tak dále. Já osobně se vždycky snažím přizpůsobit kurzy účastníkům, takže nikdy neprobíhají stejně. Vždycky je to o domluvě. Chcete tvořit scénáře společně? Tak pojďme. Chcete si to zkusit ve dvojicích? Chcete každý sám? Můžeme. Chcete testovat naší ukázkou aplikaci?Není problém. Chcete si otestovat e-shop? Není problém. Vždycky je to na domluvě. Za mě to jsou takové fajn čtyři hodinky popovídání a vysvětlení, co vlastně testování obnáší.
Chtěla jsem se zeptat, pro koho je akademie vhodná, ale ono to zní, že pro všechny...
Pro všechny. Hlavně přijít s dobrou náladou a se zájmem.
Akademie probíhají onsite nebo online?
Jsou kompletně online, což je fajn, protože se můžeme spojit z různých koutů republiky. Je důležité, aby účastník měl notebook a aby mě dobře slyšel, taky aby na mě mohl mluvit, takže sluchátka, mikrofon, reproduktor a ideálně kamera, protože přeci jenom se zapnutou kamerou je interakce lepší. Na druhou stranu se stává, že maminky mají na klíně děťátko. Za mnou taky občas nějaké doma přijde. Děláme často pauzičky, abychom se občerstvili. Všechny lekce jsou nahrávané. Stane se, že někdo zrovna nemůže nebo jede v autě. Není to vůbec problém a doposlechne si to potom. Nebo si úkoly dodělá, až dojede, zastaví a bude mít klid. My jsme účastníkům k dispozici i pro písemnou komunikaci během jednotlivých lekcí, tak se dá na všem domluvit.
Je potřeba častá interakce nebo co se očekává od účastníků?
Vše je zase na domluvě. Samozřejmě jsou lidi, kteří se nechtějí projevovat, nezeptají se nebo se stydí. Tak to nechávám tak, ať se naučí, ať si pochytí, co potřebují, nemusí se nutně ptát, nemusí odpovídat na otázky. Někdo je zase takový, že rád o něčem debatuje, taky to není problém. Účastníkům dávám možnost mi dotazy posílat úplně bokem do zpráv, aby neměli pocit, že se před někým ztrapní. Já to vím podle sebe. Dřív jsem byla taky taková, nikde jsem se na nic neptala, bála jsem se, styděla jsem se, takže i takové možnosti jsou, že mi můžou dotaz napsat bokem a já ho zodpovím. Nikdo neví, kdo dotaz poslal.
A ještě se zeptám, co se očekává od účastníků, jaké aktivity musí plnit?
Samozřejmě, když už se rozhodnou zúčastnit se, tak očekávám, že budou plnit to, co jim zadáme. Takže například vytváříme testovací scénáře, rozcházíme nějaké nástroje pro podporu testování. Určitě je fajn, aby se takhle zúčastnili. Když jim to nepůjde – my si 10x vysvětlíme, co by měl obsahovat testovací scénář, a přesto se stane, že někdo řekne: „Ne, já vůbec nevím kudy do toho,” tak to s ním napíšu já. Začnu sdílet obrazovku a on se potom chytí. Takže takové jednoduché plnění úkolů v rámci lekce.
Kdy začíná nejbližší akademie a kde se mohou zájemci přihlásit?
Nejbližší akademii začíná tuším příští týden a je to ta večerní. Potom ještě koncem dubna – odpolední. Další odpolední bude přes prázdniny v červenci a potom v září. Máme také odpolední od 13:00 do 17:00. Přihlásit se můžou na webu courses.unicornuniversity.net. Tam najdou všechny dostupné informace.
Hlaste se, hlaste se!
Hlaste se, těšíme se na vás.
Co se týká inspirujících žen v IT nebo obecně ženy ve světě technologií. Jaké jsou hlavní výzvy, s kterými se ženy setkávají při vstupu do technologického odvětví?
Osobně si myslím, že to není ani o těch ženách jako takových. Protože já jsem se s tím zatím nesetkala. Samozřejmě na vysoké škole nás bylo holek opravdu pár a někdy to může přinést pozitiva, někdy negativa. Ono je to všechno o lidech, a to samé v práci. Já jsem se asi moc nesetkala s tím, že by v tom byly nějaké rozdíly, ale co si myslím, že už do toho trošku zasahuje, tak je fakt, že většinou my ženy jsme pečovatelky o rodinu. A to už je občas problematičtější, ale zase je to o tom, jak to, kdo vnímá. Ve chvíli, kdy v kanceláři sedíte se samými, řekněme svobodnými muži okolo 25 let, a já jsem maminka dvou dětí a musím odcházet dřív. Ale to asi nesouvisí ani s IT, to bude všude. Takže už jsem ráda, že i kolegové dospěli do věku, kdy mají děti a řešíme ty stejné problémy. Někdy jsou to zase tatínkové, kdo mají děti víc na starost. Takže já osobně jsem se v práci nesetkala s tím, že ženy by to měly nějaké složitější. Možná, a to se taky netýká úplně žen, jsem se setkala s tím, že někdo, kdo nepracuje v IT, tak se na to dívá jako WOW, oni jsou „Ajťáci”. Ale myslím si, že aspoň já jsem taková normální. Někde se šíří takové fámy, že ajťáci jsou asociálové, ale já jsem spíš taková bláznivější. Samozřejmě najdou se i asociálové, ale myslím si, že jako ajťáci jsme úplně normální lidi. Už to není tak jako dřív, není se čeho bát. Já na druhou stranu obdivuji lidi, co umí nějaké pěkné řemeslo nebo herce, zpěváky.
Jakým způsobem můžeme podporovat a motivovat ženy, aby se zapojily do technických oborů?
Myslím si, že právě ty naše kurzy jsou pro to vhodné. Tam si myslím, že ženy, vlastně většina účastnic jsou ženy, tak tam získají sebevědomí. My jako lektoři se na lekcích střídáme, takže se setkají s lektory muži i se mnou, jako se ženou. To si myslím, že je taky fajn, že se střídáme. Každý jim povíme něco trošku jiného. I to je důvod, proč se tam střídáme, protože každý máme jiné zkušenosti, znalosti. Já mám pochopení pro to, že tam mají dětičky na klíně, vždycky jim zamávám. Takže si myslím, že třeba právě tyhle kurzy, že zjistí, že to není jen pro muže, že jsme tam i my, maminky od dětí. Dneska je fajn, že je žen v IT více a už to není jen ta chlapská společnost.
To mi teď napomáháš k další otázce. Jaké jsou tvoje představy o roli žen v budoucnosti testování a jak se můžeme připravit na tyto změny?
Já si myslím a teď doufám, že neřeknu něco nekorektního. Ono se říká, že my ženy se umíme zaměřit na více věcí naráz. Já si opravdu myslím, že na tom něco bude. Že asi obecně jsme takové pečlivější a máme to i doma. Třeba zrovna včera jsem rychle dotestovávala něco, co bylo hodně časově náročné a musela jsem to rychle stihnout a do toho za zády mi syn četl bajky. A pořád: „Mami, já přečtu ještě jednu”. Tak já jsem ráda, že čte, ale nemám na to čas. Stihla jsem vnímat obojí a práce je hotová. Takže si myslím, že by se toho ženy neměly bát. IT není žádná věda, je to věda, ale není to žádná věda. Myslím si, že je důležitý přístup okolí. Občas se dělají vtípky na ženy nebo třeba nevhodné řeči, ale všechno je to zase jenom o lidech. Já se s tím úplně nesetkávám, a potom není důvod rozlišovat ženy a muže. Ženy nebojte se toho, je tam legrace.
Je někdo, kdo tě inspiruje třeba i nějaká žena, ať už v IT, nebo mimo IT?
V IT se přiznám, že úplně ne, ale to bude spíš tím, že jsem se do IT dostala v roce 2007 a v té době jsem ani neměla úplně povědomí, sice jsem studovala kybernetiku na vysoké škole, ale tam mě svedla spíš náhoda. Já bych se sama věnovala bývala úplně jiným oborům a nějakou náhodou jsem se dostala k technice. Takže jsem neznala žádné inspirující ženy jako v tomhle smyslu nebo v IT. Co mě dokáže nějakým způsobem inspirovat, a to už mohou být, jak ženy i muži, tak je někdo, kdo propaguje zdravý životní styl a jak kombinovat práci s rodinou s trávením volného času.
Jaké rady bys dala mladým ženám, které chtějí uspět v technologickému odvětví a jaké jsou důležité dovednosti?
Konkrétně u testování si myslím, že vstupní dovednosti jsou o tom, mít selský rozum, o chuti hledat problémy, mít nějaké analytické myšlení a určitě pečlivost. A zvážit, jestli je to opravdu to pravé. Někdo jde do IT, protože kamarádka říkala, že tam se hodně vydělává, protože kamarádka říkala, že to testování je super, protože přítel vyvíjí, no tak jsem si říkala, to testování by mohlo být super. Tak si myslím, že spíš to zvážit a nebrat to tak, že IT je všemocné. Je i spousta jiných zajímavých profesí. Mě zrovna baví testování. Nebát se toho a zjistit si něco o tom, zkusit si kurz. Testovaní je opravdu přítomné i v našich životech, tak se právě nad tím zkusit zamyslet. Když se někdo bude chystat na pohovor, nebála bych se jít na pohovor na testera bez předchozích zkušeností. Nedávno se mě na to ptal jeden student, kdy jsme skončili seminář, tak jsem říkala: „Zkuste to, přihlaste se na ten pohovor”. U nás jsme takovým účastníkům na pohovoru nakloněni. Vůbec nevadí, že nemají zkušenosti s testováním. Na druhou stranu by se měli zajímat o to, co testování je a nastudovat si alespoň základní pojmy, aby trochu věděli. Nevadí, když nebudou vědět, ale je fajn, když přijdou a řeknou: „Nikdy jsem netestovala, ale vím, že existují testovací scénáře a vím, co je to Smoke test.” Takže zajímat se a zkoušet, přemýšlet. Pokud se chcete stát testerem, tak přemýšlejte, jak byste otestovali sklenici s vodou, jak byste otestovali tohle krásné křeslo.
To je krásný, mockrát ti děkuji za příjemný a inspirující rozhovor.
Já taky moc děkuji.
Budeme se těšit příště při dalším podcastu. Hezký den.
